????本期主持：柳劍能 南方周末戰略運營部執行總監
????本期嘉賓：劉暉 《21世紀商業評論》執行主編
????周攀峰 商界傳媒《中國商業評論》執行主編
????柳劍能 到底有沒有平衡公共福利和資源緊張之間的方案？
????某著名經濟學家說，“我國城市水價普遍偏低，目前僅為國際水價的1/3”，這一言論引起網民普遍反感。在煤電油氣水地等資源性公共產品的價格上漲最近幾成風潮的背景下，某些專家的意見是多年的政府管制下，中國煤電油氣水地等資源性產品價格普遍太低。這可能成為有關部門資源價格改革（漲價）的輿論先導。值得探討的問題是：（1）討論公共產品價格的邏輯起點應該是什么？是不是純粹經濟學意義上的供需關系？（2）決定公共產品（如水價）的體制環境是什么？價格管制是不是保障低收入居民消費的最有效手段？（3）有沒有平衡公共福利和資源緊張之間的方案？
????劉暉 像類似“中國水價只有國際１/ ３”之類的論述是一個謊言，一種表述似真卻假的圈套，一種責任缺失的借口
????１、像類似“中國水價只有國際１/３”之類的論述是一個謊言，一種表述似真卻假的圈套，一種責任缺失的借口。這類敘述設置的邏輯是，因為國際慣例如此，所以政策措施也應該如此。比如說個稅問題，也有論者認為中國的稅負水平偏低。但是這種論調忽視了一個基本事實，納稅人在交稅的時候卻往往支付另外的費用，這些費用使得納稅人總體的負擔水平并不低，而且相當高。但是納稅人本身卻并沒有享受到應有的福利和保障。
????２、公共產品的定價應該基于什么樣的機制。在成熟市場經濟國家各有自身的模式，但基本方式是放開競爭，在競爭中形成價格。中國的公共產品提供者的市場環境其實面臨一種扭曲。一方面，競爭并未真正形成，并沒有市場價格。另一方面，公共產品市場本身又存在了低效的情況，一些產品提供者出現困境，確實有國家補貼的問題，但是必須反思這種基本的機制。
????３、在市場經濟國家或者說走向市場經濟的國家中，政府的角色的確是兩難。具有強大國家能力能保障經濟發展，但是另外一個強有力的角色如果缺少必要的約束，很可能束縛了不了自己。創造者和掠奪者的角色交替在歷史上并不少見。對于公共產品，政府必須保障，因為這是國民基本福利。做大蛋糕和分好蛋糕其實非常重要，這是對改革正當性的保持的關鍵問題。不是說公共產品的定價就必須要國家從財政上提供，但是不能以簡單地提價來解決問題。而且程序正義是實質正義同樣重要。
????４、最后，關于公共產品方面以至于其它社會問題的爭論，不能光從立場上來討論，不能說誰的立場對了錯了就行了，而且確實要從技術上加以解決。其實，有些問題并不是需要整體體制轉型后才能完成，比如說住房問題，政府在市中心地段對開發商要求以某種方式來補償窮人，而且把這種補償作為其容積率或者更直接的說就是樓層的高低，在整體城市規劃前提下，政府實際上售買的是天空，但是卻提高整體效益。
????周攀峰 首先聲明，我支持水價上漲，嚴重背離了成本定價的市場機制，不漲一樣是用納稅人的錢貼進去
????有個朋友給我講了個笑話：母蒼蠅帶著小蒼蠅在吃屎，小蒼蠅突然問：媽媽媽媽，外面陽光明媚，鳥語花香，可為什么我們要吃屎呢？母蒼蠅說：哎呀，惡心，不懂事，吃飯的時候不要說惡心的事。
????呵呵，要吃屎就吃屎，有什么值得避諱的呢？水價要漲就漲，也沒必要拿國際水準說事，果真要比，怎么不去拿社會福利比？怎么不去拿個人收入比比？
????首先聲明，我支持水價上漲，嚴重背離了成本定價的市場機制，不漲一樣是用納稅人的錢貼進去，電也漲了、氣也漲了、公交車票也漲了，這無可厚非，納稅人的錢都貼到這些個窟窿里，中國的整體社會福利永遠也好不了。
????況且水浪費得觸目驚心，道德范疇無法規范的時候，通過價格杠桿來調節，從強制節水再到自覺節水，也不失為一條道路。水價該漲，關鍵是怎么漲？漲多少？水價對于中等以上收入階層來說，漲不漲是無所謂的，一個月用10噸水，漲5角，也就5塊錢。
????2004年我去歐洲旅游，為我們開車的司機叫菲利浦，意大利人，月薪800歐元，算是意大利的低薪階層，一家五口就靠他的收入，屬于低保家庭，意大利的水費大約1.8歐元一噸，他一家一月用10噸，一個月水費支出18歐元，占總收入2.25％，菲利浦的情況相當于中國月總收入在800元以內的五口家庭，按1.2元人民幣一噸，一月用10噸計算，一個月水費支出12元，占總收入1.5％。這樣推算，中國的水費是可以適當上調一下，老百姓也可以接受。但是，還有一個事實是那位著名的經濟學家忽略的，意大利人菲利浦全家醫療不要錢、孩子上學不要錢，老有所養。一家人掙多少就用多少，不用去存款。而在中國，醫療、上學、養老是咱老百姓不得不顧的三大后顧之憂。從這個意義上講，中國的水費上漲空間是有限的。
????怎么來和諧這個矛盾？個人認為，水費是要漲的，這個包袱政府背得太重，也無法騰出手來解決全局性的體制問題。但與此同時也要抓好兩個方面，一是提高低保標準，從政策上切實關心低收入階層；二是真正讓我們的民眾感覺到社會福利的提升。我的一個同事說，每月個稅要扣五六百，怎么一點感受不到什么好處？上醫院挨宰，子女上學動輒上萬元，納稅人的錢都用在面子工程上去了，什么時候能讓我們真切地感受一下“納稅光榮”啊。我也同感。
????汽車新的消費稅制度就要出臺，據說按排量分了5個稅率檔次，低排量的代步車最低消費稅3％，3.0以上的高檔車納稅高達20%。這個辦法英明呢，富人適當多納稅是有利于社會穩定的，希望水價的變革也有所為有所不為。
????（網易-商業頻道-主編直評）
????背景：資源價格上調大潮將至？
????10月31日，國家發改委31日發布的前三季度物價情況顯示，受國際市場原油價格上升影響，我國相關化工制品價格大幅上漲。與此同時，發改委牽頭專項研討會，會同相關部委與專家，醞釀著我國資源性產品價格的上調。
????本期嘉賓：劉暉 《21世紀商業評論》執行主編
????周攀峰 商界傳媒《中國商業評論》執行主編
????柳劍能 到底有沒有平衡公共福利和資源緊張之間的方案？
????某著名經濟學家說，“我國城市水價普遍偏低，目前僅為國際水價的1/3”，這一言論引起網民普遍反感。在煤電油氣水地等資源性公共產品的價格上漲最近幾成風潮的背景下，某些專家的意見是多年的政府管制下，中國煤電油氣水地等資源性產品價格普遍太低。這可能成為有關部門資源價格改革（漲價）的輿論先導。值得探討的問題是：（1）討論公共產品價格的邏輯起點應該是什么？是不是純粹經濟學意義上的供需關系？（2）決定公共產品（如水價）的體制環境是什么？價格管制是不是保障低收入居民消費的最有效手段？（3）有沒有平衡公共福利和資源緊張之間的方案？
????劉暉 像類似“中國水價只有國際１/ ３”之類的論述是一個謊言，一種表述似真卻假的圈套，一種責任缺失的借口
????１、像類似“中國水價只有國際１/３”之類的論述是一個謊言，一種表述似真卻假的圈套，一種責任缺失的借口。這類敘述設置的邏輯是，因為國際慣例如此，所以政策措施也應該如此。比如說個稅問題，也有論者認為中國的稅負水平偏低。但是這種論調忽視了一個基本事實，納稅人在交稅的時候卻往往支付另外的費用，這些費用使得納稅人總體的負擔水平并不低，而且相當高。但是納稅人本身卻并沒有享受到應有的福利和保障。
????２、公共產品的定價應該基于什么樣的機制。在成熟市場經濟國家各有自身的模式，但基本方式是放開競爭，在競爭中形成價格。中國的公共產品提供者的市場環境其實面臨一種扭曲。一方面，競爭并未真正形成，并沒有市場價格。另一方面，公共產品市場本身又存在了低效的情況，一些產品提供者出現困境，確實有國家補貼的問題，但是必須反思這種基本的機制。
????３、在市場經濟國家或者說走向市場經濟的國家中，政府的角色的確是兩難。具有強大國家能力能保障經濟發展，但是另外一個強有力的角色如果缺少必要的約束，很可能束縛了不了自己。創造者和掠奪者的角色交替在歷史上并不少見。對于公共產品，政府必須保障，因為這是國民基本福利。做大蛋糕和分好蛋糕其實非常重要，這是對改革正當性的保持的關鍵問題。不是說公共產品的定價就必須要國家從財政上提供，但是不能以簡單地提價來解決問題。而且程序正義是實質正義同樣重要。
????４、最后，關于公共產品方面以至于其它社會問題的爭論，不能光從立場上來討論，不能說誰的立場對了錯了就行了，而且確實要從技術上加以解決。其實，有些問題并不是需要整體體制轉型后才能完成，比如說住房問題，政府在市中心地段對開發商要求以某種方式來補償窮人，而且把這種補償作為其容積率或者更直接的說就是樓層的高低，在整體城市規劃前提下，政府實際上售買的是天空，但是卻提高整體效益。
????周攀峰 首先聲明，我支持水價上漲，嚴重背離了成本定價的市場機制，不漲一樣是用納稅人的錢貼進去
????有個朋友給我講了個笑話：母蒼蠅帶著小蒼蠅在吃屎，小蒼蠅突然問：媽媽媽媽，外面陽光明媚，鳥語花香，可為什么我們要吃屎呢？母蒼蠅說：哎呀，惡心，不懂事，吃飯的時候不要說惡心的事。
????呵呵，要吃屎就吃屎，有什么值得避諱的呢？水價要漲就漲，也沒必要拿國際水準說事，果真要比，怎么不去拿社會福利比？怎么不去拿個人收入比比？
????首先聲明，我支持水價上漲，嚴重背離了成本定價的市場機制，不漲一樣是用納稅人的錢貼進去，電也漲了、氣也漲了、公交車票也漲了，這無可厚非，納稅人的錢都貼到這些個窟窿里，中國的整體社會福利永遠也好不了。
????況且水浪費得觸目驚心，道德范疇無法規范的時候，通過價格杠桿來調節，從強制節水再到自覺節水，也不失為一條道路。水價該漲，關鍵是怎么漲？漲多少？水價對于中等以上收入階層來說，漲不漲是無所謂的，一個月用10噸水，漲5角，也就5塊錢。
????2004年我去歐洲旅游，為我們開車的司機叫菲利浦，意大利人，月薪800歐元，算是意大利的低薪階層，一家五口就靠他的收入，屬于低保家庭，意大利的水費大約1.8歐元一噸，他一家一月用10噸，一個月水費支出18歐元，占總收入2.25％，菲利浦的情況相當于中國月總收入在800元以內的五口家庭，按1.2元人民幣一噸，一月用10噸計算，一個月水費支出12元，占總收入1.5％。這樣推算，中國的水費是可以適當上調一下，老百姓也可以接受。但是，還有一個事實是那位著名的經濟學家忽略的，意大利人菲利浦全家醫療不要錢、孩子上學不要錢，老有所養。一家人掙多少就用多少，不用去存款。而在中國，醫療、上學、養老是咱老百姓不得不顧的三大后顧之憂。從這個意義上講，中國的水費上漲空間是有限的。
????怎么來和諧這個矛盾？個人認為，水費是要漲的，這個包袱政府背得太重，也無法騰出手來解決全局性的體制問題。但與此同時也要抓好兩個方面，一是提高低保標準，從政策上切實關心低收入階層；二是真正讓我們的民眾感覺到社會福利的提升。我的一個同事說，每月個稅要扣五六百，怎么一點感受不到什么好處？上醫院挨宰，子女上學動輒上萬元，納稅人的錢都用在面子工程上去了，什么時候能讓我們真切地感受一下“納稅光榮”啊。我也同感。
????汽車新的消費稅制度就要出臺，據說按排量分了5個稅率檔次，低排量的代步車最低消費稅3％，3.0以上的高檔車納稅高達20%。這個辦法英明呢，富人適當多納稅是有利于社會穩定的，希望水價的變革也有所為有所不為。
????（網易-商業頻道-主編直評）
????背景：資源價格上調大潮將至？
????10月31日，國家發改委31日發布的前三季度物價情況顯示，受國際市場原油價格上升影響，我國相關化工制品價格大幅上漲。與此同時，發改委牽頭專項研討會，會同相關部委與專家，醞釀著我國資源性產品價格的上調。
